北极熊 - 2007-11-29 10:20:00
葛洪兵：
我做过小学教师、中学教师，我对少儿有了解，我知道中小学课堂是怎么回事。我现在大学里教书，接触很多大学生，在我看来，他们是不健全的，尤其是在思想和感情上，根子在哪里呢？在中学、在小学的课堂上。
我为什么要写科幻小说呢？我想看看我们的青少年朋友，和中小学里的朋友说几句知心话。有的人说，你这么年轻，已经做了教授了，还写什么小说呢？我是为人工作，不是为职
位工作，幻想是个载体，通过这个幻想，我可以和你们这样的少年人交流，它可以让我跨越年龄。我要告诉少年朋友，想象力很重要，比“对和错”还要重要，我要告诉少年朋友，科学意识很重要，不要单单只有“技术”意识，把科学当成工具，那只是“技术意识”。我是搞文艺理论和批评的，许多人把我看成是一个学者，但我更愿意把自己看成是一个作家，四年前，我在江苏少儿出版社出版了两个长篇《太空使命》、《地下王国》，销了7万册，去年我出了长篇小说《我的N种生活》，今年我在上海少儿出版社出了《未来战士三部曲》，我的目的就是这个。
……
我们从小被要求做乖孩子，在家里家长这样要求，在学校里老师这样要求。我们的课堂上，老师是神，是真理的化身，对错的标准。上课的时候手臂别在后面，只听老师说，不能自己说，老师是权威，我们在课堂上不能随便插话，不能随便回答问题和提出问题，我们不能在课堂上犯错——回答错了要受老师的批评甚至责骂，在这样的环境中我们怎么能培养出想象力丰富，有质疑、探索精神的学生呢？这样的课堂只能培养老师的虚荣和自信，不能培养学生的自信。
前些天我和上海雅思口语考试一个主考官聊天，我问她中国应试者和外国的应试者有什么不同？她说中国应试者回答问题千篇一律，好像没有个人喜好和观点，也不善于反问，只是应答，不善于交流，像是有恐惧感似的，不自信。她也在中国大学教书，她说她最不能适应的是中国大学生在课堂上不说话。
我说，中国学生从小就要求在课堂上不要随便说话，即使是得到老师同意的发言，也要小心，因为说错了要批评，他们只能听老师传道、授业、解惑，接受知识，而不是自己探索知识和真理。这是中国的问题，有中国传统在里面作祟。先秦的时候中国的孔子怎么教学生呢？《论语》中，真正说话的只有一个人，其他人都是听道者、侍从者。老师孔子和他的学生不是平等地在探索真理，师生是有等级的，老师在上，学生在下。
这和西方传统不同，西方的acdemy，传统是柏拉图的，他在acdemy那个地方创建了西方历史上第一座学院，师生不是“你教我学”的关系，而是共同讨论，探求真理的关系，所以，在西方的大学里面，就没有中国式的师道尊严，有的是平等的探讨。由此，我们会看到柏拉图著作中的苏格拉底是一个平等的参与讨论的智者。事实上他自己也说自己是没有学问的，他只是知识的助产士而已。
生我的时候，正好是1968年，我父亲觉得非常热烈的时代就要来了，希望用他自己的孩子来纪念这个时代，所以给我取了一个很有时代感的名字——葛红兵，我越来越觉得，这个名字给我的暗示很重要，就是信念，要有战斗的精神，所以我一直没有放弃它，我用这个名字直到现在，也将永远用这个名字。
……
从我有记忆开始，就是一个激情飞扬的时代，比如我上小学的时候举着小旗游行，我印象特别深刻的，对我有启蒙意义的是什么呢？第一年，我们游行“打倒邓小平”，第二年，我们游行庆祝邓小平复出，这种记忆对我影响非常大。
……
我对语文课本印象最深的就是我们的书第一页是彩色的——《我爱北京天安门》，第二页是《南京长江大桥》，我就发誓，我一定要去南京，我要赤脚走在南京的大街上，去长江大桥，站在桥上。
……
在生活当中我已经渐渐地城市化了，这也是我特别讨厌我自己的地方，当然，城市化的过程对我来说是一个着意训练的过程，大学的时候我是特别自卑的，因为我身上带着非常沉重的土气，黝黑的脸庞，因为我特别喜欢夏天在阳光下跑，我喜欢那种激烈的、刺激的阳光，在阳光底下晒得漆黑地去上学。城里女孩儿的连衣裙盛开在我的梦里面，使我摇摇欲坠。那个时候我就想，我跟他们是两个等级的，我要跨越这个等级，唯一能做的就是对我自己进行训练，我要把我自己训练成一个比城里人还城里人的人，结果矫枉过正。那个时候我讲话特别文明，一个脏字都没有。第二个，我着意训练我的普通话，那个时候我就说，我希望我是没有故乡的，因为每近故乡我都为我自己感到凄凉，但是，随着我真正的精神上的成熟，我觉得这个做法是不对的。
1991年。连续四年，在大学里我拿一等奖学金，叫做“优秀三好生”，但是呢，你知道那时候的分配，就是你哪里来就哪里去，我们班上有些人成绩是很差的，他们很简单地就分到了南京这个大都市。我刚才说，我崇拜南京，我想去那儿看长江大桥，但是我这个梦想破灭了，我又回到了我的故乡，我觉得我摆脱不了我的出身，我来自这片田野、这片土地、这里流着的河流，我永远是这里的人，这个时候给我很大的触动。我写过一篇散文，叫做《永远的植物》：我站立在这里，根须在地上，我永远不能离开这里，我其实不是一个动物，动物是有腿的，他可以到有阳光有风的地方去，到高处去，但是，我不是，我是植物，我的生命状态是这样子的。从那以后我开始认识到我的出身在我的血液里面，所以，我的精神那个时候开始回来，回到什么？回到我出身上来，我说，我永远是个农民！我坚定了这个东西。我说，我是个农民，叫我农民，这是对我最大的赞美。
我对我自己说我不能仅仅作为一个作家，一个教授写作，我要作为一个曾经的小学教师、中学教师为学生写作，我要用童心、爱心，用好奇心、想象力写作，把这些重新给孩子。严酷的技术主义教育已经走向极端，而人文主义的教育却是如此缺乏，这只要我们看看，中小学生家长和教师只鼓励孩子读教科书，反对甚至禁止孩子读文学作品、艺术作品的情况，就知道了。我要反对技术主义，希望孩子们热爱的是科学而不仅仅是技术；反对功利主义，希望孩子们能用人文眼光看待世界，我尤其重视想象力……
科学的目的是什么呢？是人，是整个世界。是让我们更加爱人，更加爱地球，爱地球上所有的生物。不是让我们变得更残忍。但是，我们常常会忘记了这一点。我在小说中提醒我们的少儿读者要注意这一点。我们制造了机器人，但是，我们只是把它们当成工具，没有把它们当成朋友，我们的工具迟早有一天会反对我们，因为我们压榨它们，我就写了机器人反过来统治人类；但是，我们的朋友是不会反对我们的，所以，我的意思是我们要把一切当成我们的朋友，我们把大自然当成我们的朋友，大自然就会给我们馈赠，不会戕害我们。现在呢，我们没有把大自然当成朋友，如果这样继续下去，我们迟早有一天，会找不到星星，因为空气污染了，天空灰蒙蒙地一片。我们把黑熊当成我们的朋友，黑熊就不会灭绝，它们就能给人类带来生物多样性，这个世界就会非常丰富、有趣。对待克隆人也是如此，我们如果是出于实验的目的，出于自我繁殖、自我复制的自私目的制造克隆人，那么便会给克隆人带来无尽的痛苦。
我在我的科幻小说“未来战士三部曲”中写了一个故事，人类把太空世界想象得过于黑暗，总觉得外空的太石星人会来抢占地球，于是，他们制造了一艘飞船炸弹，飞船只要接近太石星便会自动爆炸，实际就是自杀性炸弹了，但是呢，人类不告诉飞船的驾驶员真相，他们怕这些飞行员反悔。他们让这些飞行员蒙在鼓里，让他们在不知不觉中当炮灰。结果呢？太石星人很友好，有时候我们会发现，我们的敌人并不那么多，倒是人类自己对自己人非常残忍。科学是和人道结合起来的。九一一事件，那些参与劫持飞机，撞向经贸大厦的人，他们会开飞机，是不是就是有科学头脑的呢？不是，他们只是懂了开飞机的技术，根本不能说懂科学。相反，他们是在用技术亵渎科学。
北极熊 - 2007-11-29 10:22:00
葛红兵：
钱钟书是一个横贯了现代和当代的学者、文学家。目前对他的评价非常高，什么“20世纪最伟大的学者”、“文化昆仑”，还有人创立了什么钱学。钱钟书也成了一尊神。他是通过学问而成神的绝少的几个人之一。评论一个文学家要看他在审美创造上对时代有没有独特的贡献，他有没有对一种语言的文学创作贡献出独特的什么图式。评论一个学者，则要看他在思想上对时代有没有做出独特的体系性的解释。从这个角度上讲，不论是对一个文学家还对一个思想家要求都是很高的。我想侧重于从思想角度来谈谈作为一个学者的钱钟
书。学者有两类。一类是知识者，就是继承了人类以前的知识，然后传播知识，他自己虽丰富了知识大厦但没有奠定新的大厦。另一类，对世界有独特的解释体系，他们系统性地思考这个世界的始源问题，提出一种独特的、体系性的学说，因而称为建构性的思想家。钱钟书属于前者，他是知识大厦里的梳理人，又是一个传承人，但他没有建构自己的思想体系，这样一个人物在中国当代获得了这样高的地位和评价，从正面讲我们可以肯定钱在知识上所达到的成就，但从反面讲我们可以看到20世纪中国思想史上的荒芜。20世纪中国思想史没有对世界思想史，甚至中国思想史构成新的冲击，没有可以鼎足独立的人支撑起20世纪中国思想史的大厦。在这种情况下，钱钟书的被高评不是一种荣耀而是一种悲哀。
刘川鄂：
有一句老话叫：八十年代出思想，九十年代出学问。钱钟书正是20世纪90年代被发掘出来的。此前他也很有名气，但他真正获得这么高的地位是在20世纪90年代。这反映了我们时代的特点：20世纪80年代是启蒙话语年代，像钱钟书这种学者型的人物大家不大注意。20世纪90年代，一是因为电视剧《围城》使作为文学家的钱钟书的知名度提高了，但另一方面主要是知识界、读书界给了钱钟书如此多的高评价。这些高评价表明了20世纪90年代中国的知识分子对思想立场的某种放弃。因为20世纪90年代不光是钱钟书，还有吴宓、陈寅恪这样学者型的文人成了议论中心，兴奋点，这跟20世纪80年代有很大的区别。他们的那种学问跟日常世俗生活相隔得比较远，跟知识分子对社会的直接批判也相隔较远。所以我觉得有两种文人：一种是思想型的文人，一种是学者型的文人。钱钟书是属于后者的。
邓一光：
我对钱钟书读得不多，只读过《围城》、《谈艺录》、《管锥编》和少量随笔。我的老师非常推崇《谈艺录》，开过专题课，后来的作业也是它，但我觉得它就是梳理，很精制，没有把它当大师的作品来读。他的《围城》给我带来了阅读的快乐，我甚至觉得它和我后来读到的王小波的作品有相近之处，他对知识分子的形象化写照和理性批判在文学上是一个高度，特别是在中国这样一个具有政治强权体系、根深蒂固的儒学思想土壤、社会变化动荡不已的国家，知识分子，尤其是接受过西方文明思想和生活方式的知识分子，他们与当下时代无法融合，他们难以突破自身的狭隘性，在钱钟书笔下表现得淋漓尽致。我读这部书的时候很早，是上高中的时候，它让我有一种怀疑，对知识分子的怀疑。
刘川鄂：
作为一个作家钱钟书的东西并不多，一个短篇集一个散文集一个长篇。但他的写作态度我很欣赏。他散文的题目叫《写在人生边上》，甘居一个边缘人的角色。他的作品中没有很多浮躁的东西，没有那些外在的意识强加的东西，纯粹是作为一个写作的爱好者，他并没有意地把文学创作当成自己终身的职业，而是一种乐趣，所以他写起来非常从容，把他自己的智慧全部融入进去。而且他的《围城》在表现知识分子方面很独到。如果说鲁迅表现了中国农民的灵魂，张爱玲表现了中国三、四十年代都市男女的灵魂；钱钟书则表现了中国知识分子灵魂的真相。当然这里的知识分子不是全部知识分子，而是那些比较卑微、自私、小聪明的知识分子。
葛红兵：
从中国现代小说史上讲，他在知识分子题材方面是有开拓，对知识分子的表现他是深刻的。中国当代知识分子，尤其是留学知识分子很少反思自身的立场和劣根性，钱钟书在这方面做得较好。他开始反思知识分子自身。《围城》在艺术上了达到了一个较高的成就。从20世纪中国文学史的长河来说，钱钟书在文学的领域里可能还不能算一个大师――从量上讲他的创作不多，从质上讲，他毕竟没有创造一种独特的审美图式。今天我们把钱钟书看作一个大师主要是从学者的角度来讲。钱钟书身上附带了一个新人文神话。第一个是埋头读书的神话，他如何“一心只读圣贤书”，如何博闻广记；第二个是反流俗和虚名的神话，他如何“两耳不闻窗外事”，别人请他去开会，政府请他出席国宴，他如何拒绝参加等等。
钱钟书自己给自己造了这种神话，把自己搞成了一个埋头读书、同体制、同大众决裂的“学者典范”。这种神话本身我觉得有值得反思的地方――一个真正的学者他不会隐瞒他对时代的看法，他不会对这个现实的世界中正在发生的不公、不平无动于衷，他不会对这个世界中丑陋的不合人性的东西视而不见，他不可能是鸵鸟，他对时代饱含热爱，对不公愤愤不平，对美好的止不住赞美。
想一想钱钟书在文革中做了什么？萨特说过：“在黑暗的时代不反抗就意味着同谋”。钱钟书，他反抗了吗？他躲在锅炉边看他的书――这是一种乌龟哲学。许多人在这个哲学里苟活，还以为自己伟大。
刘川鄂：中国知识分子参予社会无力，同流合污不甘，这就是钱钟书人格上的意义。
北极熊 - 2007-11-29 10:25:00
葛红兵：钱钟书给自己造出来的学者神话对当代学人不媚俗、不媚上，专心学术的精神的培养有一定意义，可能绝大多数人看到的钱钟书也是这样。但是反过来这个神话对中国当代知识分子也是一种麻痹。躲在故纸堆里生活，对时代沉默不是“龟缩哲学”吗？《写在人生边上》、《围城》都是很有体悟的，说明他对生活有敏锐的一面，但是解放后他为什么就失去了这些？他不关心这个时代吗?不，他关心这个时代，但他为什么不讲呢?肯定是有某种软弱的方面在主导他，文革吓破了他的胆子，这时他就过分强调他作为学者的一面，故意装作“两耳不闻窗外事”，这是他可悲的一方面。如果我们思考他强调自己埋头读书是想掩饰什么的话，那么钱钟书这个世纪的人文神话不像一开始我们所认识的那么高尚、伟大。在世纪之交人文知识分子所面临的最重要的课题是什么，是写一部《管锥编》?是去研究钱学吗?我觉得这不是知识分子真正的出路，如果一个知识分子他关注这个时代，但不向这个时代发言，他对这个时代一切都保持沉默，那么他能做什么样的学问？这很可疑。
刘川鄂：我觉得钱钟书这个神话主要不是他自己造成的，而是我们自己病态的精神所致。20世纪90年代思想界的疲软，知识分子批评立场的放弃，启蒙精神的弱化都使钱钟书成了一个热门人物。“钱钟书热”是我们时代精神病态的一种体现。今天中国社会知识分子其实有了更多的话语空间，也有更多亟待讨论的问题。如果把钱钟书神化，会有误导的可能，而这种误导往往是有的人所欢迎的。
葛红兵：是的，比之于尼采、萨特、海德格尔，一百个钱钟书又能算什么？
刘川鄂：回想中国历史上，思想最禁锢的年代往往是“学问”做得最出色的年代。这是知识分子一种放弃，转移的结果。所谓“康乾盛世”，清朝的考据学的兴盛都和知识分子放弃社会参予有关。这也是我们悲哀的一面。知识分子成了听话的、传话的工具，不仅出不了思想家，其实也出不了真正的学问家。这与整个社会政治体制、教育体制都有关。所以“钱钟书热”也是对新中国近50年的教育史、学术史的一个讽刺。
邓一光：就我的阅读范围，特别是到了当代以后，涉及到中国泛知识分子这个领域的文学读本只有贾平凹的《废都》较有意思。当然贾平凹的《废都》涉及的是文化人，不是知识分子。这两者有相通之处，就是他们有相当多的精神生活层面、文化生活层面以及边缘性姿态，承担着现实和精神上的双向压力和突围。《废都》把文化和文化人的终结归结到一个时代的终结上，写出了文化和文化人的无奈、颓废、堕落、消极和变异，面对文学，面对文化，更进一步面对知识阶层，只有妓女把肉体和崇敬一起奉献到祭坛上，这是极具批判意识的。物质化时代是一个新的革命时代，革命的对象之一是传统的文化和文化人，它们和他们必须接受身份和立场的改头换面，文化和文化人成了一个时代演变的标志。而《围城》的解剖在现代，它是对知识分子自身进行解剖，而且解剖得维妙维肖，入木三分，不是大动肝火，是把人物放在抗战的大后方，放在一个相对稳定的环境里进行那种聪明、幽默的小表演。我们对这种表演真的是无话可说，我们面对的不是哈哈镜，不是寓言，而是我们自己，我们能有什么话可说呢？
刘川鄂：作为知识分子我深感矛盾。一方面深感中国需要优秀的知识分子在社会上发言，另一方面又痛感知识分子的弱点。像《围城》里对知识分子弱点的批判读起来很痛快，但从另一方面又感到在整个中国文学史中正面表现知识分子价值的文学作品是非常少的，我们没有浮士德式的探寻理性精神的原型人物，也没有罗亭式的理想守望者。我们看到的尽是对知识分子的嘲讽，尤其是现在的电视屏幕上，知识分子都是带着眼镜，除了懂一点专业技术外其它方面都是白痴的那种卑琐的形象。
邓一光：这种形象常进入小品。小品是根本不对文化进行理性认识的大众进行娱乐消遣的方式。知识分子在这里面形象都是木讷、可笑、自私、卑微的，从形象到语言都是很糟糕的，这是非常可悲的。
刘川鄂：由《围城》我产生了一种联想。中国文学里知识分子价值和力量得不到充分的展示，一种理想化的现代人文知识分子，他们的精神风貌，他们对社会的人格影响未得到充分注意。1949年以后“启蒙者被启蒙”，知识分子本来应该是社会知识的创造者和传播者，是一种社会批判者的角色，可却要么成为一个听话的人，要么成为一个被改造的人，这是知识分子一代又一代的悲哀。
葛红兵：钱钟书本身对知识分子的认识起到了一个诱导的作用。我希望有人能写一部中国《浮士德》。
北极熊 - 2007-11-29 10:26:00
邓一光：从泛文化的角度来讲，并不是没有。从屈原开始中国的知识分子就有大量的类似形象出现，一直到10年前的海子，他们始终在做着面对世界和心灵的拷问，与现实保持着一种对抗，可是它们都是以同时终结自己的思考和肉体这种方式来进行对抗的，不行就死掉，并没有人站出来解释这种行为的合理性，行动者和行动的解释者都在放弃，这就是我们没有浮士德的原因。
刘川鄂：你的这种认识对现当代中国知识分子的自杀现象有一种警醒的作用。
邓一光：从个体行为来说，那的确是一种优秀的人才能做出的选择，但是作为一个知识分子，思想和肉体立场的坚守永远都会是一个无法摆脱的命题，放弃了就是妥协。
北极熊 - 2007-11-29 10:27:00
鲁迅是当代知识分子的核心焦虑之一
葛红兵：20世纪即将过去，反思20世纪中国文学走过的历程，鲁迅是一个无法回避的对象。1949年以后他成了文化领域“最坚定”、“最正确”、“最伟大”的代名词；文革中他更是到了神的地位，知识分子必须通过鲁迅来说话，用鲁迅语录、鲁迅文本来说话；文革后，人们依然没有忘记鲁迅，鲁迅不是像某些人所预期地那样会失去崇拜，而是崇拜者更多了
，面对市场经济带来的精神失范人们再次想起了鲁迅，如“人文精神大讨论”中，张承志、张炜、王彬彬、李锐等的立场；而去年“断裂”调查所显示的青年作家对“鲁迅”的反抗则是另外一种借鲁迅说话。当代中国，鲁迅已成为一个理念。仿佛居于鲁迅当中或者自居于鲁迅的对立面，人们就占有了某种力量，占有了某种武器，说话就仿佛有了底气。鲁迅似乎成了一个救星，当人们碰到无法解决的问题时，就拉出鲁迅来讨论一番。在鲁迅面前当代人是焦虑的，或者可以说鲁迅是当代知识分子的核心焦虑之一。鲁迅已经成了一个“千面郎君”，他时而是体制的工具，左翼的利剑，时而是右翼的武器。
刘川鄂：鲁迅曾经有一句关于伟人的话：伟人在他死之后就成为了傀儡，鲁迅死后也未逃脱他这句话所表达的命运。我们把鲁迅神化了，我觉得鲁迅一生是非常反媚俗的，但他却成了20世纪媚政治之俗的最大的祭品，尤其是在49年以后，鲁迅成了毛泽东思想的一个形象图解和毛泽东政治理念的一个文学化身。
毛泽东为什么喜欢鲁迅?他是怎么知道鲁迅的？三十年代初期毛泽东在苏区受排斥的时候，那时他和瞿秋白冯雪峰都属于受冷落的人，是瞿秋白和冯雪峰向毛泽东介绍鲁迅的。毛泽东读了鲁迅的一些东西后对鲁迅发生了兴趣，此后毛泽东在他为数不多的涉及到文学的讲话中总是要提到鲁迅，而且跟鲁迅做了很多的定性。比如六个“最”、“三家”等概括。我读鲁迅是比较早的，鲁迅对我个人精神成长起过非常重要的作用。我觉得他非常伟大，我对他非常敬重。但我对我们知识界长期以来对鲁迅的神化态度有所不满。我觉得，一方面鲁迅的价值在今天并没有挖完，但是，另一方面鲁迅当年的影响又被夸大了。实际上鲁迅的杂文在那时候不是每篇文章都有很大的影响，但我们在历史中已把这些都虚饰化了。对这些现象，批评家都应该一步步地把它揭示出来。去年我们搞研究生复试时，有一位老先生谈到：左联作用是不是那么大?我们应该重新讨论。我们的文学史在很大程度上不仅对于鲁迅，对于三十年代都有很多虚饰的成份。
葛红兵：“革命文学主潮”论看来是有问题的。
刘川鄂：鲁迅又恰恰被划入了主潮中的潮头。我的博士论文中谈到鲁迅，他和三十年代左翼文学是一种“貌离神合”的关系，他们都承认左翼文学存在的必要性，但鲁迅同他们在整体上的思路有很大的不一样。
葛红兵：鲁迅是非常深刻的，比如他对中国历史的概括，一是“吃人”，一是中国的历史是“暂时做稳了奴隶”和“做奴隶而不得”的交替。但同时他又是个非常矛盾的人，比如在他的思想的根底上可能自由主义的性质要多些，他把自由放在首位，所以他在《摩罗诗力说》中讲：要任个人而排众数。他从来没有相信过大众，也没有相信过民主，这也是个佐证。比如说他对孙中山领导的辛亥革命的认识，他说：过去是受了主子骗，现在是开始受奴隶的骗。他的这些深刻的地方再加上他“任个人”的方面使他个人显得相当矛盾。比如说一方面他要反抗，另一方面他又找不到希望，在绝望中抗争，这样他有时表现得非常犹疑，比如在左翼和右翼之间，他一方面反对右翼，比如对当时社会的批判，这就被左翼所利用；但另一方面他实际上对左翼也并不抱希望，他跟周扬讲过：你们成功后恐怕最先杀的人就是我。这种状态也有可能被右翼所利用。所以，今天的知识分子话语中，也就是自由知识分子话语中出现鲁迅和过去右翼话语中出现鲁迅都是很正常的。
那么真正的鲁迅到底在哪里呢?鲁迅实际上是一个半成品的大师，他的短篇小说我们可以列出许多绝对优秀的作品，但找不到一部让人一看就彻底奠定了鲁迅地位的，他没有真正意义上的中篇，更没有长篇小说。鲁迅在文学上是半成品的大师，在思想方面更不是一个体系思想家。他对中国传统思想的否定是有力量的，但是他的“拿来主义”使他在否定东方的同时站在了肯定西方的立场上（现在看来这种“拿来主义”思想已经构成了整个20世纪中国文学和思想的总体欠缺，它使20世纪中国文学一直处在西方化之中，没有对东、西方的双重否定进而建立超越于东、西方既有传统的第三种文学精神气魄和胆识”）。
刘川鄂：我觉得对他的思想作一个梳理的话，他的一生有一个基本线：批判传统文化、改造国民性弱点，这是鲁迅最有价值的地方。鲁迅首先是一个思想家，其次才是一个文学家。他思想和文学的革命性使他成为一个革命家。他和许多从事创作的自由主义作家、唯美主义作家的起点是不一样的。鲁迅是一种启蒙立场，他弃医从文，要改造国民性弱点。中国当时认识到我们的科技不如人、制度不如人、文化不如人、人不如人，鲁迅是最早意识到这一点的少数几个精英之一，最早致力于价值重建的工作。他一生最大的价值也在于追求中国人的现代化。
邓一光：他和“为文学而文学”者不一样。
刘川鄂：他用一种现代的、自由的价值来取代奴性的、愚昧的、保守的传统文化。
鲁迅是作为一个意志实体被崇拜的
葛红兵：从这个角度上，我愿意从反面来思考这个问题。因为你刚才说鲁迅是一个民主主义者、自由主义者。实际上鲁迅在自由和民主两个价值中是有偏向的。他是个绝对论的自由主义者，但又是个相对论的民主主义者。他受尼采的影响，不大相信民主体制，他认为民主会造成“以众虐独”的局面。所以国家最好还是任个人。他一生都有勇气独战多数，把整个大众看作是昏睡在主人屋子中的人，这是他的意志。20世纪80年代后，经过文革巨大创痛，知识分子为什么一下子拾起鲁迅来，就是因为看到了鲁迅这种独战多数的勇气和意志。20世纪80年代之后的知识分子是把鲁迅看成一个“意志实体”。知识分子，包括许多著名的知识分子在文革中都表现出软弱、妥协甚至出卖友人的一面。而这个时候发现鲁迅居然有这样的力量，这种“意志实体”使知识分子感到在人格上有所依赖。其次是鲁迅话语体系，比如说他对中国国民性的批判这个体系给知识分子以精神上的支柱。我们知识分子受到巨大的创痛，在文革中被打到“工农兵”之后变成“第九位”，而鲁迅却恰恰相反，他认为知识分子是启蒙主义者，远远在大众之上。他是“独醒的人”，在这个话语系统中，知识分子看到的是自己在民众之上，而不是像在文革中所接受的在民众之下。这是知识分子对鲁迅依赖的两个方面。这两个方面，我认为也是中国知识分子内在欠缺所造成的。因为中国知识分子没有自己的话语，没有自己独特的思想立场，话语方式，只有借鲁迅说话，这是一种本质上的欠缺。
要把鲁迅归还到人的地位上去。我们常常有一种“神化大师”的冲动，把大师变成神，然后居住在神里面。启蒙主义知识分子一直都在批判民众的盲信和盲从，实际上知识分子自己没有看到他崇尚鲁迅的时候自己也犯着同样的错误。
刘川鄂：鲁迅是不是一个自由主义者我曾经有很多困惑。我在写博士论文《中国自由主义文学论稿》中有一节谈到鲁迅，那一节我的先生把它删掉了，他认为说鲁迅是一个自由主义者还要慎重一点，但他也承认鲁迅至少在前期是一个自由主义者。最早说鲁迅是自由主义者的是曹聚仁，他从鲁迅的《文艺与政治的岐途》等文章中看到鲁迅的这一面。其实，自由主义与民主主义并不是完全分开的，它们有交叉重合的地方。
北极熊 - 2007-11-29 10:28:00
葛红兵：过去我对自由和民义这两个价值概念不作区分，最近我做了一系列关于“五四”旧刊的札记和关于鲁迅的札记，我重新思考的结果，自由和民义是两个应该做出区分的价值系统。鲁迅，他一生都在反抗当中，甚至对整个未来都没有什么目标。那么是什么在支配着他呢?只有他对自己个人的绝对自信，鲁迅式的自由是思想方法的解放，以及思想结果的独立，所谓“任意而谈，无所顾忌，要催促新的产生，对有害于新的旧物，则竭力加以排斥，──但应该产生怎样的‘新’，却并无明白的表示。”
刘川鄂：他敢于否定他认为应该否定的东西，但他的确是无力肯定、建构一些对现实社会具有操作价值的东西。
邓一光：鲁迅不是简单的自信，他应该是非常自信的。一般的自信具有包容性，而鲁迅的那种偏执有时候根本就是不问理由，先否定了再说，这个我们可以举出很多例子来。
葛红兵：现在我们不妨回到文学的角度上来谈谈鲁迅，从鲁迅的命运我看到中国二十世纪文学的命运是非常悲凉的。比如说我读他的《阿Q正传》、《孤独者》、《在酒楼上》，我发现鲁迅很有可能成为一个文学巨星的。但是他竟然在这个时候放弃小说创作，也放弃了散文诗的创作。
刘川鄂：鲁迅承认他自己的创作只有五种：他大量的精力都花到杂文创作上了。
葛红兵：他为什么要放弃小说、散文的创作呢?我觉得这也是中国20世纪文学的结症所在：20世纪文学家过于关注我们中国的现实，没有超脱的追求，这也是中国启蒙不彻底的原因。
鲁迅写作的“政治标准”与“艺术标准”
刘川鄂：鲁迅的现实感太强，而现实对鲁迅的牵扯又太大，所以他没有单纯地想做一个文学家，他说他写小说不是要把“小说抬进文苑”，这还是跟他自身的价值定位有关。他首先是个思想家，然后才是个文学家。当他发现杂文是个更直接的表达他对社会看法的方式时，他就放弃了小说创作。从文学创作角度来说是可惜的，但从他自己选择来说是自觉的、主动的，他无怨无悔。鲁迅杂文中最耐读的，更有价值的是他前期的杂文，是关于中国人、中国社会、中国文化的批评。在今天依然很有价值。他后期的杂文更多的是针对社会上的一些具体的、现象化的议论。
葛红兵：我认为鲁迅是中国新文学的创始人。他开创了中国新文学的历史，但同时他也开始了中国新文学一个不好的历史就是偏重于思想、偏重于直接的社会功利。从社会功利出发来认识写作，而不是把文学当作一个自身具有意义的工作。
刘川鄂：鲁迅创作很少，他写作时是把他的“意思”放在第一位的。他总是说只要把意思传达给别人就行了，“力避行文的唠叨”注意行文的简洁，有时候为了“听将令”，为了“遵命”不得不用“曲笔”，曲笔也是一种比较违反创作本身自然惯性的一种方式，是思想中止了的一种文学思考。
葛红兵：所以鲁迅压抑了自己的审美感受在写作品，他的作品比较干巴、干涩，比较阴暗。作品中的人物也没有一个是精神上或思想上、人格上健全的。从这个角度讲，20世纪后半期即20世纪50、60年代的作家倾向于接受政治标准第一，艺术标准第二，可能跟他们潜意识中有鲁迅这个大师有关。他们的目标是向着鲁迅去，而鲁迅是以“思想斗士”的品格著称的。
邓一光：我觉得鲁迅在写小说时的自主性更大一些，不像他写杂文。鲁迅写杂文更多的是受感触于这个社会、这个时代，同时受制于他本身，比如他受到攻击时必须要反击。所以鲁迅在杂文的立场上是一个革命者，是一个斗士。你们刚才说他的小说忽略艺术性，我觉得不是这样。像他的《出关》、《铸剑》，特别是《铸剑》，我有一种毛骨悚然的感觉。他是一个极具想象力的人。他的小说中的艺术形象我觉得非常强，而且不是托附、熔铸在某一个形象上的，它给我们一个大形象。鲁迅在进行这种写作时把我们传统的对于小说的概念给搅混了。我一直觉得鲁迅的小说和杂文不是一回事。我觉得鲁迅在进行小说创作时更自由的，在进行杂文创作时是更被动的。在这种被动的立场上，鲁迅所存在的这种客观环境对产生鲁迅具有极大的影响力，他一开始做革命者……
刘川鄂：所谓革命者通常是指他思想的革命性而已。
葛红兵：鲁迅不可能同任何地位比他高的人成为朋友。
刘川鄂：毛泽东欣赏鲁迅，我觉得他们有一点真的相通，即所谓硬骨头精神，对谁都不在乎，比如青年毛泽东二十来岁在长沙对自己精神意志的磨炼，后来在三十年代在同共产党高层的极左的领导人斗争期间，还包括了五十年代对苏联的斗争，毛泽东也有一种硬骨头精神。鲁迅也是这样：一个都不宽恕。
北极熊 - 2007-11-29 10:32:00
中国知识分子什么时候可以不谈鲁迅
葛红兵：二十世纪过去了，对鲁迅的梳理在学术界也掀起了一个新的高潮。我昨天接到山东省一个国家级项目《多维视角中的鲁迅》的写作邀请。我想单从文学家的角度来认识鲁迅已经是不可能的了。但如果仅仅只是从思想家的角度来认为鲁迅怕又有把鲁迅过分思想化了的倾向。鲁迅是一个谈不完的话题，英国有“说不尽的莎士比亚”，中国就有“说不尽的鲁迅”。中国知识分子什么时候开始不谈鲁迅，到底意味着一种进步还是意味着一种倒退?下一个世纪谈鲁迅还怎么谈?
刘川鄂：只要中国的现代化事业没有完成，鲁迅的价值是永存的。鲁迅对传统文化“吃人”本质的理解是非常深入的。毛泽东读《资治通鉴》读到了秩序，读到了怎样治理国家；而鲁迅读《资治通鉴》读出传统文化“吃人”本质，仅仅这一个命题我认为鲁迅是20世纪最伟大的文人。如果每一个受过基本教育的知识分子都能领悟到鲁迅思想的价值，中国社会就真正进步了。鲁迅的价值肯定是永远存在的，但我们对鲁迅的理解上过分意识形态化。像三十年代鲁迅在左翼阵营中，尤其在鲁迅晚年，最后一两年生病中，那些别人替他写的，鲁迅自己签个名的文章里面，到底有多少是完全的鲁迅，我始终持一种怀疑态度。像冯雪峰、许广平的关于鲁迅晚年某些迎合意识形态的回忆录的真实性，我也持怀疑态度。
我们还应对长期以来神化鲁迅、加在鲁迅身上的光环给他一个本来的归位。因为鲁迅始终是在矛盾和寂寞中度过的。在20年代的“野草”时期，是个人与庸众、社会的矛盾，个人对社会庸众的清醒的否定，自己仍然没有力量反抗。而到了30年代他加入无产阶级文学阵营，他跟那些极左思维方式，那种惟我独尊的总管、霸王之间的矛盾，都是一般知道鲁迅的读者所不知的。而他评新月派是为国民党维持治安、说梁实秋是资本家的乏走狗、对他并不了解的极权的斯大林时代的过份肯定等等，都是应该向更年轻的一代阐明的。此外，鲁迅个人的价值观念的现代化与他生活方式的传统化也有很大的矛盾，比如他坚守个人主义，但他的那种“尊母情结”，孝道思想却很严重。思想上非常现代化、甚至有很多非理性倾向的鲁迅，在日常生活上是比较传统化的。
邓一光：他对正统体制的批判使他不得不倾向于另一种“背叛性”的体制，如“向左转”。实际上我感觉鲁迅在本质上是一个自由主义者。
刘川鄂：但鲁迅绝对不是一个纯粹的自由主义者。在如胡适对“新月派”“第三种人”的批评是所共知。鲁迅从他的青年时期到中老年时期始终对于人民、愚众、穷人的本位立场是比较明显的。如果说胡适是中国自由主义思想的代表，鲁迅则更是民主主义的代表。
葛红兵：我现在倾向于把自由主义分为两种，一种是鲁迅式的绝对自由主义，它的核心观念是任个人；一种是相对自由主义，它的核心观念是民主。胡适是相对自由义的代表人物，他相信民主政体，所以他会在适当的时候拎起皮包去做国民党的外交大使；而鲁迅绝对不会相信民主政体，任何体制性力量他都是要反对的，他绝不会在任何一种政体中成为帮忙之人。
刘川鄂：鲁迅的不相信不是从理论上，而是从对现实生活的体察上来的。